![Deltan Dallagnol: “A gente vê um movimento [de enfraquecimento do combate à corrupção] que engloba o Legislativo, o Executivo e o Judiciário”.](https://media.gazetadopovo.com.br/2019/08/23085749/deltan-dallagnol-1-660x372.jpg)
"Deltan Dallagnol: “A gente vê um movimento [de enfraquecimento do combate à corrupção] que engloba o Legislativo, o Executivo e o Judiciário”.| Foto: Albari Rosa/Gazeta do Povo"
Nos cinco anos da Lava
Jato, o coordenador da força-tarefa no Ministério Público Federal (MPF) do
Paraná, o procurador Deltan Dallagnol, disse muitas vezes que a operação corria
riscos. Mais recentemente, após os vazamentos de mensagens atribuídas a
integrantes da operação, ele passou a afirmar que não apenas a Lava Jato está
ameaçada, mas todo o sistema de combate à corrupção do país. Em entrevista
exclusiva à Gazeta do Povo, concedida na quinta-feira (22), ele pontuou de onde
vêm esses ataques. Nada menos do que dos três poderes da República: de ações do
Congresso, do Supremo Tribunal Federal (STF) e do governo do presidente Jair
Bolsonaro, eleito empunhando a bandeira do combate à corrupção. E disse que as
mudanças que o país espera dependem da participação da sociedade, e não apenas
da Lava Jato.
“O que a gente vê no
Brasil? A gente vê um movimento amplo [de enfraquecimento do combate à
corrupção]. Não é um movimento restrito; não é uma pessoa ou duas. A gente vê
um movimento que engloba o Legislativo, o Executivo e o Judiciário”, disse
Deltan, para quem os vazamentos das mensagens da Lava Jato fazem parte dessa
mesma agenda.
Do STF, Deltan destacou
decisões recentes dificultando o uso de informações da Receita Federal e do
Conselho de Controle de Atividades Financeiras (Coaf) em investigações.
Do Congresso, dentre
outros pontos, o projeto de lei do abuso de autoridade foi apontado como ação
para enfraquecer o combate à corrupção – o procurador inclusive defendeu que
Bolsonaro faça vetos ao projeto.
E do governo federal,
Deltan citou as supostas tentativas de intervenção de Bolsonaro na Polícia
Federal e na Receita Federal, as mudanças no Coaf, a possibilidade de o
presidente não indicar um procurador-geral da República que esteja na lista
tríplice do MPF e a falta de prioridade dada pelo Planalto ao projeto anticrime
do ministro da Justiça, Sergio Moro.
“O presidente Jair
Bolsonaro, ao longo da campanha eleitoral, se apropriou de uma pauta
anticorrupção. (...) Agora, o que nós vemos é que ele vem se distanciando desta
pauta de corrupção quando coloca em segundo plano o projeto anticrime do juiz
federal Sergio Moro. Ele coloca em segundo plano essa pauta quando ele faz
mudanças no Coaf e desprestigia o auditor da Receita Federal Roberto Leonel
[indicado por Moro para o Coaf], que trabalhou na Lava Jato.”
Deltan também afirmou
que a sociedade, neste momento, tem um papel fundamental. "Se a sociedade
brasileira quer mudança, ela tem que parar de se colocar nas cordas e esperar
que a Lava Jato faça o trabalho por ela e investir tempo na hora de escolher os
candidatos dela ao Congresso Nacional. (...) A sociedade brasileira vai ter que
se manifestar em redes sociais, ir a público ou como for legítimo e democrático
para que as mudanças positivas aconteçam e não os retrocessos."
Deltan defendeu Moro em
várias ocasiões da entrevista, embora tenha criticado o governo do qual o
ex-juiz da Lava Jato faz parte. “O que nós vemos na atuação, enquanto juiz
federal, de Sergio Moro, era uma atuação técnica, uma atuação apartidária.”
O procurador contou
como se relacionava com Moro durante as investigações da Lava Jato. E negou que
tenham atuado em conluio para punir acusados, como sugerem reportagens publicadas
pelo site The Intercept Brasil e outros veículos de comunicação.
Sobre os diálogos
vazados, o coordenador da força-tarefa também comentou vários outros trechos
das supostas conversas. Inclusive alguns que motivaram críticas diretas a
Deltan, como sobre suas palestras remuneradas, sobre o pedido para receber
ingresso do Beach Park (no Ceará) e a proposta de construir um monumento em
homenagem à Lava Jato.
Sobre as conversas em
si, o procurador reafirmou que não reconhece a autenticidade delas, embora
tenha admitido que algumas podem ter ocorrido. Mas argumentou que – tiradas do
contexto ou editadas – as mensagens estão sendo interpretadas de forma
equivocada, causando “muita desinformação” e alimentando a ofensiva contra o
combate à corrupção.
Apesar disso, Deltan
afirmou ter convicção de que os atos da Lava Jato não serão anulados e de que
condenações não serão revertidas pelo STF com base nos supostos diálogos.
Segundo ele, não há irregularidade alguma nos atos processuais da operação.
Por outro lado, Deltan
demonstrou menos convicção quanto à possibilidade de não ser punido pelo
Conselho Nacional do Ministério Público (CNMP) por causa de sua atuação na Lava
Jato – ainda que diga não ter feito nada errado.
No momento mais
emocionado das mais de duas horas de entrevista, Deltan também contou à Gazeta
do Povo como a divulgação das supostas conversas afetou o dia a dia da Lava
Jato e sua vida pessoal e familiar.
Abaixo, leia os
principais trechos da entrevista, ouça à integra da conversa com os jornalistas
da Gazeta do Povo, assista aos vídeos com os melhores momentos e fique por
dentro, no podcast 15 Minutos, sobre os bastidores do encontro da reportagem
com Deltan.
Nos cinco
anos da Lava Jato, o senhor já falou muitas vezes que a Lava Jato corre riscos.
Nos últimos meses, o senhor passou a dizer que não apenas a operação corre
risco, mas todo o combate à corrupção no país. Na sua visão, qual é a ameaça,
hoje, ao combate à corrupção? De onde ela vem? Do Congresso? Do STF? Do governo
federal? Ou vem de fora?
Nós vivemos um momento
de reação [das forças que lutam contra o combate à corrupção]. Nós conseguimos
colocar o pêndulo para um lado, no sentido de combate à corrupção e repressão a
crimes – não importava quem fosse que tivesse praticado. Mas agora esse pêndulo
está caminhando para o outro lado.
A inspiração da nossa
preocupação foi o que aconteceu na Itália, onde havia uma forte atuação da
Operação Mãos Limpas [de combate à corrupção], na década de 90. Mas, em certo
momento, começou uma grande campanha difamatória contra a operação. Essa
campanha envolveu acusações de supostos abusos ou excessos, que jamais foram
comprovados. Em razão dessas acusações, a sociedade colocou um pé atrás em
relação à operação e retirou o apoio que dava a ela. O que aconteceu a partir
de então foi que o sistema político passou com o rolo compressor sobre a
Operação Mãos Limpas na Itália aprovando uma série de leis não contra a
corrupção, mas contra o combate à corrupção.
O professor Alberto
Vanucci, em um texto disponível on-line em inglês, faz uma análise falando que
a pauta anticorrupção passou a ser substituída pela pauta contra supostos
abusos de autoridades. É o que a gente está vendo no Brasil agora.
O que a gente vê no
Brasil? A gente vê um movimento amplo [contra o combate à corrupção]. Não é um
movimento restrito; não é uma pessoa ou duas. A gente vê um movimento que
engloba o Legislativo, o Executivo e o Judiciário. O pêndulo caminhou para o
outro lado.
A gente vê hoje no
Legislativo, por exemplo, a passagem recente de uma Lei de Abuso de Autoridade.
Todos nós somos contra o abuso de autoridade... Mas essa lei tem uma série de
pegadinhas que acabam intimidando a atuação dos agentes da lei exatamente
contra as pessoas poderosas. Para você ter uma ideia, essa lei coloca na mãos
do investigado poder processar o investigador em uma série de casos. O
investigado vai poder usar dessa lei de abuso como instrumento de intimidação e
retaliação. Nós vemos também, no Congresso Nacional, tramitar e ser resgatado
agora um projeto de lei que impede delações de pessoas presas. É algo que se
tentou ao longo da Lava Jato e não se conseguiu, mas que agora está sendo
retomado. Isso seria um grande retrocesso. Nós vemos ainda uma desidratação, em
uma Comissão da Câmara, do projeto anticrime do ex-juiz federal Sergio Moro.
No âmbito do Poder
Judiciário, eu destacaria três decisões recentes e uma por ser tomada.
Nós tivemos uma decisão
recente da presidência do Supremo [do ministro Dias Toffoli], que impediu
investigações e processos que tenham informações fiscais, bancárias ou do Coaf
e da Receita Federal que não tenham sido precedidos uma decisão judicial. Essa
decisão está absolutamente equivocada porque a lei determina que o agente
público, que toma conhecimento de um crime, comunique [esse crime]. Se essa
comunicação envolve passar dados bancários oficiais, faz parte da comunicação
do crime. Mas essa decisão do ministro Toffoli acaba impedindo não só os casos
da Lava Jato, mas uma série de investigações e de processos de corrupção de
todo o país e também processos por outros crimes graves que envolvem muito
dinheiro, como tráfico de drogas.
Outra decisão que nós
tivemos, na minha perspectiva equivocada e prejudicial a investigações, foi a
decisão do ministro [do STF] Alexandre de Moraes que suspendeu uma série de
procedimentos fiscais da Receita contra pessoas poderosas – inclusive
parlamentares e até pessoas relacionadas a ministros do Supremo. Essas pessoas
não têm foro privilegiado na área fiscal. A Receita sempre pôde e poderá atuar.
E mais: a Receita mostrou que essa investigação fiscal decorre de uma série de
análises e critérios objetivos. O correto é que essas investigações possam ir a
frente. Além de suspender essas investigações fiscais, o ministro afastou dois
auditores da Receita Federal, algo que na minha visão também é equivocado.
Uma terceira decisão do
STF diz respeito à competência para atuar nos casos de corrupção quando existe,
em conjunto, um crime eleitoral. O STF decidiu que os casos corrupção, quando
envolvem também um crime eleitoral ou uma investigação eleitoral, devem ir para
a Justiça Eleitoral. Isso tem prejudicado várias investigações nossas, gerado
atrasos e dificuldades no avanço de algumas investigações. Na minha visão é uma
decisão equivocada no seu mérito e que produz resultados equivocados e ruins.
O Supremo ainda vai
apreciar a questão da prisão em segunda instância. Vai retomar isso pela quarta
ou quinta vez ao longo de dois, três anos. Há uma perspectiva de possivelmente
impedir a prisão em segunda instância, o que significa garantir impunidade para
pessoas poderosas que podem oferecer centenas de recursos [judiciais].
Mas os movimentos
negativos contra a atuação do combate à corrupção não param, hoje, no
Legislativo e no Judiciário. Nós tivemos recentemente ações do presidente
[Bolsonaro] que foram lidas como uma intervenção indevida na Polícia Federal e
na Receita Federal. Nós temos uma mudança no Coaf, que estava no Ministério da
Justiça e foi para o Ministério da Economia. E agora foi para o Banco Central,
retirando da chefia do Coaf uma pessoa dedicada e competente que mostrou seu
valor e serviço à sociedade na Lava Jato, que é o auditor da Receita Federal
Roberto Leonel – uma pessoa correta, íntegra, dedicada e que fez parte do
coração da Lava Jato. Nós vemos ainda que a própria prioridade no projeto
anticrime, do ministro Sérgio Moro, deixou de ser uma prioridade, aparentemente,
para o Poder Executivo – o que, na minha visão, é uma lástima. Esse pacote
fazia parte da mudança de regras necessárias para que nós possamos ter menores
índices de corrupção no nosso país.
Há ainda uma espécie de
campanha difamatória contra a Operação Lava Jato. Muita desinformação tem
acontecido e deturpações das supostas mensagens [divulgadas pelo site
Intercept]. Isso não é feito para atingir o Deltan; o interesse é impactar o
coordenador da Lava Jato, enfraquecer o combate à corrupção e gerar um ambiente
propício para reação [contra o combate à corrupção].
Nesse sentido também
vêm possíveis punições que eu vou sofrer no Conselho Nacional do Ministério
Público [Deltan responde a processos disciplinares no CNMP por causa de sua
atuação na Lava Jato que, em tese, podem afastá-lo da operação].
Nos preocupa, sim, o
que vai acontecer com a Lava Jato. E, num contexto mais amplo, o que vai
acontecer com a causa anticorrupção.
O que o
senhor acha que é mais grave no projeto de lei do abuso de autoridade? A Lava
Jato espera do presidente Jair Bolsonaro o veto dos pontos considerados mais
problemáticos?
O projeto de lei tem
uma série de regras com palavras vagas do tipo “manifestamente legal”. Há
previsões do tipo: se o juiz prender o réu quando é manifestamente indevido,
ele está sujeito a uma punição criminal. Ou ainda: se um desembargador não
libertar o réu quando é manifestamente devida a libertação, ele está sujeito a
uma punição criminal. Mas quem vai dizer quando é manifestamente devido ou indevido?
Vai ser o STF? Vão ser ministros que tem uma característica libertária
[tendência a libertar os presos]? Nada contra, mas é uma característica de
alguns ministros conceder habeas corpus de modo muito amplo. Muita coisa que,
para um juiz de primeira ou segunda instância pode significar uma prisão
devida, regular e de acordo com a lei, pode ser uma prisão manifestamente
ilegal e indevida para um ministro como esse. Dessa forma, você sujeita aquele
juiz ou desembargador a uma punição criminal. O que vai acontecer na prática?
Quantos juízes vão ter coragem de decretar prisões de criminosos de colarinho
branco? O que vai acontecer com a independência do exercício dessa profissão,
especialmente quando estão envolvidos poderosos?
E mais: [a lei prevê
que] se o Ministério Público não fizer o exame dos autos dentro do prazo
devido, o próprio investigado pode oferecer acusação contra o membro do MP, o
juiz ou o desembargador. Mas, diante do acúmulo de trabalho, é frequente que
esse prazo seja ultrapassado.
Do mesmo modo, esse
projeto prevê como crime você instaurar uma investigação quando manifestamente
não existe justa causa – o que é um requisito só para denúncia, para acusação
lá para frente, e não para instauração de investigação.
Ou seja, você tem uma série
de previsões que vão colocar uma espada de Dâmocles sobre a cabeça do juiz e do
promotor em caso de réus poderosos e de colarinho branco. O que esse projeto
faz na prática é reagir contra as investigações. A gente tem um ambiente muito
forte hoje, na minha visão, de revanchismo. A Lava Jato avançou contra pessoas
poderosas, identificou crimes, responsabilizou pessoas poderosas como nunca
antes aconteceu no Brasil. Para alguns isso é inadmissível.
Então eu não coloco que
há uma expectativa da Lava Jato em relação a esses vetos. Mas há a expectativa
da sociedade brasileira, dos membros do Ministério Público, de integrantes da
polícia de que se vete as previsões desse projeto de lei que produzem esse
retrocesso.
O senhor
chegou a conversar com o ministro Sergio Moro a respeito desse projeto? Eu
imagino que ele será consultado pelo presidente Jair Bolsonaro sobre uma
decisão de sanção ou veto.
Não, não conversei. Mas
ele foi juiz federal por muito tempo, conhece o projeto e certamente sabe dos
malefícios que ele pode trazer. Já saiu, inclusive na imprensa, que eu ele já
teria feito uma nota sobre os pontos a serem vetados. A gente quer acreditar
que ele possa ser ouvido nesse processo de decisão do presidente.
O fato de o
presidente Bolsonaro ter familiares que, de alguma forma, foram investigadas
pelo Coaf ou tiveram dados monitorados pelo órgão, como o senador Flávio
Bolsonaro, pode estar interferindo nessa questão também? Não só na questão do
abuso de autoridade, mas também nas mudanças previstas para órgãos como a
Receita Federal e o Coaf?
O que nós vemos é que o
presidente Jair Bolsonaro, ao longo da campanha eleitoral, se apropriou da
pauta anticorrupção. Algumas pessoas dizem que a Lava Jato elegeu ele. Isso é
um equívoco. A Lava Jato não elegeu ninguém. A causa anticorrupção não elegeu
ninguém. Mas o que aconteceu foi que a sociedade, por essas e por outras
razões, acabou elegendo o presidente Jair Bolsonaro. A sociedade tem uma
expectativa em relação ao seu desempenho nessa pauta. Mas, agora, o que nós
vemos é que ele vem se distanciando da pauta anticorrupção quando coloca em
segundo plano o projeto anticrime. Ele coloca em segundo plano essa pauta
quando faz mudanças no Coaf e desprestigia o auditor da Receita Federal Roberto
Leonel, que trabalhou na Lava Jato. Nós vemos também que essas investigações
relativas à família dele têm relação com áreas em que ele tem buscado atuar –
de modo indevido, segundo a avaliação de várias pessoas – em relação à Receita
Federal e à Polícia Federal. O que nós gostaríamos de esperar é que exista uma
atuação do presidente coerente com aquilo que ele divulgou em campanha, com a
pauta anticorrupção que ele abraçou.
Isso eu gostaria de
esperar não só do presidente, mas também do Congresso Nacional. Esse é um
assunto que a gente precisa discutir e enfrentar: o que foi feito pelo
Congresso nos últimos anos para aprovar reformas que impeçam os crimes que
aconteceram na Petrobras? E os crimes não estiveram restritos à Petrobras; eles
aconteceram na Eletrobras, Ministério do Planejamento, Caixa Econômica Federal,
BNDES e em vários outros órgãos públicos estaduais também. Em outros estados, o
que está sendo feito?
Nós já apontamos várias
falhas na legislação que geram impunidade. A Transparência Internacional e a
FGV fizeram um novo trabalho e propuseram 70 propostas que podem mudar
radicalmente o futuro do Brasil no tocante à corrupção, estancando esses
desvios massivos de verba pública. A nossa expectativa é de que o Congresso e
os Poderes do Brasil possam refletir esse anseio da sociedade e passar essas
reformas. O nosso receio neste momento concreto é que aconteça o contrário.
O grande problema é que
a sociedade brasileira vem colocando e colocou a expectativa de mudanças sobre
a Lava Jato de modo irrealista. Nós nunca falamos que a Lava jato vai
transformar o Brasil, mas ela pode ser uma semente de mudança. Se a sociedade
brasileira quer mudança, ela tem que parar de se colocar nas cordas e esperar
que a Lava Jato faça o trabalho por ela e investir tempo na hora de escolher os
candidatos dela ao Congresso Nacional. Vai ter que investir uma ou duas horas
em vez de investir cinco minutos ou pegar um panfleto na rua. A sociedade
brasileira vai ter que se manifestar em redes sociais, ir a público ou como for
legítimo e democrático para que as mudanças positivas aconteçam e não os
retrocessos. Ela vai ter que passar a mão no telefone e ligar para deputados e
senadores e pedir para que projetos sejam aprovados e outros não. Ela vai ter
que pedir para o presidente vetar aquilo com que ela não concorda. Nós
brasileiros precisamos parar de sermos vítimas e passar a sermos responsáveis
pelos nossos destinos, senhores da nossa história. Nós precisamos assumir a
responsabilidade pelas nossas vidas.
Nos cinco
anos da Lava Jato houve muitas tentativas de enfraquecer a operação, vindas do
Legislativo e do Supremo. O país passou por uma eleição no ano passado, que o
senhor considerou que era a chance da virada e do país eleger pessoas engajadas
no combate à corrupção. Mas a gente vê que não é isso que está acontecendo. O
que mudou em relação aos anos anteriores?
A gente tem conversado
desde o começo da entrevista sobre o copo meio vazio, mas existe um copo meio
cheio. Existiu uma renovação [do Congresso] que não era esperada. Os analistas
apontavam que ia ser a pior renovação política da história, porque foi aprovado
aquele fundo eleitoral bilionário injetado nas campanhas eleitorais e manejado
pelos caciques partidários. Mas o que a gente viu foi uma sociedade que, em
grande parte, se mobilizou e promoveu uma grande renovação política. Isso
mostra, sim, que a sociedade está indignada e quis mudança. Eu não estou
dizendo que essa mudança necessariamente seja boa. Mas é saudável você ter um
desejo de mudança quando vê um grande esquema de corrupção sistêmica
impregnada.
Mas por que então agora
tem acontecido essa reação [mais forte contra o combate à corrupção]? Os
assuntos da imprensa tendem a cansar. Chega uma hora que as pessoas cansam dos
assuntos. O que aconteceu foi um cansaço natural [do noticiário da Lava Jato],
um amortecimento das pessoas em relação a essa pauta anticorrupção.
A gente fez um acordo
de [devolução de] R$ 750 milhões com uma concessionária de pedágio do Paraná.
E, mais recentemente, fez outro acordo de R$ 400 milhões com mais uma
concessionária de pedágio do estado. A gente fez um acordo de mais de R$ 1,2
bilhão, salvo engano, com uma empresa estrangeira. Mas esses acordos não
tiveram nem sequer uma grande repercussão. A gente está falando de um dos
maiores acordos da história do Brasil, em um país onde é regra não recuperar
nenhum centavo. Oito dos dez maiores acordos da história, em termos de
corrupção, foram feitos pela Lava Jato de Curitiba. A gente está falando em
mais de R$ 14 bilhões que vêm sendo recuperados. Mas a repercussão desses
acordos na mídia foi praticamente zero.
Só neste ano, nós já
oferecemos 17 denúncias – quando em 2018 e 2017 foram 13 ou 14 denúncias o ano
inteiro. A gente ofereceu mais denúncias do que nos anos de 2017 e 2018
inteiros e a gente ainda está em agosto. Mas essas denúncias não têm mais a
repercussão no noticiário que tinham antes, mesmo envolvendo o presidente do
MDB, o governador do PSDB do Paraná, operadores financeiros, um senador da
República muito poderoso.
Então você tem uma
repercussão menor das notícias anticorrupção e do nosso trabalho. E, do outro
lado, você tem um aumento de críticas baseadas especialmente naquelas mensagens
do Intercept – que são críticas distorcidas, em grande medida baseadas em
desinformação e falta de investigação apropriada [da parte da imprensa]. São
distorções feitas a partir de supostas mensagens trocadas sem autenticidade
verificada, obtidas por criminosos e que são usadas para produzir falsas
acusações contra a força-tarefa.
É um momento, como
aconteceu na Operação Mãos Limpas, de cansaço da pauta anticorrupção e de uma
campanha difamatória [contra a Lava Jato]. Isso tudo faz com que se enfraqueça
a proteção da sociedade contra os retrocessos e que se enfraqueça o suporte da
sociedade aos avanços [no combate à corrupção].
A grande solução que a
gente tem é a sociedade. Quem são os procuradores da República de primeira
instância? Quem sou eu? Quem são os meus colegas da Lava Jato? Nós não somos
ninguém na ordem do dia, nós não temos poder econômico ou político. Se é para
gente chegar a algum lugar como país, vão ser vocês... a sociedade brasileira e
a imprensa, através de pautas positivas e construtivas. Eu não vejo a imprensa
cobrando do Congresso e das instâncias competentes a aprovação de reformas
amplas contra a corrupção. Eu não vejo a imprensa cobrando ações de uma série
de lugares [instituições] em que as ações deveriam estar acontecendo. Cadê as
condenações proferidas pelo próprio Supremo Tribunal Federal? Eu não vejo a
imprensa cobrando isso, mas vejo ela cobrando supostas atuações da Lava Jato.
A gente sempre atuou na
luz do dia. A gente faz reuniões internas, assim como a gente conversou por
Telegram. Isso não é escondido; esse é só um meio de comunicação. Nossas
reuniões feitas sobre estratégias de investigações processuais não devem ser
abertas para a imprensa. Nós somos parte dos processos, ainda que impessoal.
Nós sempre solidificamos qualquer ato nosso em atos processuais amparados em
fatos, provas e na lei. Cadê o ato ilegal? Não tem ato ilegal praticado. A Lava
Jato não deve nada, mas nós estamos sendo sucessivamente acusados de modo
absurdo e distorcido de supostas irregularidades. Cadê a irregularidade? Cadê o
ato?
Falaram que a gente
investigou um ministro do Supremo [Gilmar Mendes]. Cadê o ato? Todos os nossos
atos são solidificados em atos formais. Cadê o ato de investigação? Não tem
nada, é ar, é vazio. São construções e suas suposições em cima de supostas
mensagens para atacar, difamar, destruir, tirar a reputação e destruir um
trabalho feito. É para criar esse ambiente em que se abrem as comportas do
retrocesso.
Dessa forma,
dificulta-se avanços a um ponto em que você vê agentes dos três poderes
promovendo uma série de medidas que são retrocessos, no meu entendimento. E
também decisões equivocadas nos avanços que vêm sendo promovidos no combate
contra à corrupção ao longo dos últimos anos.
A gente vai
abordar as acusações contra a Lava Jato... Mas, antes, gostaria de não perder o
fio da meada sobre a imagem da Lava Jato diante da opinião pública. E queria
que o senhor comentasse o fato de o ex-juiz Sergio Moro ter aceitado um cargo
no ministério do presidente Jair Bolsonaro, um adversário do PT. Além disso,
Sergio Moro condenou o ex-presidente Lula. Como é que o senhor vê isso? Acha
que uma parte do desgaste da Lava Jato tem a ver com o fato de Sergio Moro ter
aceitado o ministério de um presidente que é adversário do PT?
Tudo o que acontece é
passível de interpretações. E muitas pessoas têm interesse em dar
interpretações de modo a permitir um ataque à Operação Lava Jato.
O que nós vemos na
atuação do ex-juiz federal Sergio Moro era uma atuação técnica, uma atuação
apartidária. É uma atuação que foi submetida a três instâncias independentes do
Judiciário. A própria condenação contra o ex-presidente Lula foi submetida a revisão;
já foi revisada por três desembargadores do Tribunal Regional Federal (TRF) e
por quatro ministros do STJ [Superior Tribunal de Justiça]. A gente está
falando de sete julgadores independentes. E desses sete julgadores, cinco foram
nomeados pelo ex-presidente Lula e ou pela ex-presidente Dilma do PT. E
confirmaram a condenação. Então nós vemos aí uma atuação acima de qualquer
suspeita do ex-juiz federal Sergio Moro.
E temos que reconhecer
que a Lava Jato não é Lula. A Lava Jato são 450 acusados. A Lava Jato é uma
série de presos: Eduardo Cunha [ex-presidente da Câmara], Pedro Corrêa
[ex-presidente do PP], Sérgio Cabral, PMDB, pessoas do PP. A Lava Jato é muito
mais ampla do qualquer um desses personagens.
A minha interpretação
da ida do Sergio Moro para o Ministério da Justiça é de que foi uma busca de
uma transformação mais robusta que a sociedade precisa de, efetivamente, ter
menores índices de corrupção e impunidade. O que aconteceu foi que, em uma
série de momentos da Lava Jato, ele estava tendo que lutar contra pessoas muito
mais poderosas e contra interesses poderosos. Nas palavras do ex-juiz Sergio
Moro, ele estava cansado de tomar bolas nas costas e das dificuldades que a
gente enfrentava.
O que eu vi foi que ao
longo da Lava Jato nós lutamos para fazer um sistema que tem as internagens
ajustadas para não funcionar contra poderosos funcionar. Algo inédito na
história, jamais aconteceu. Pessoas que estavam na Forbes list de bilionários
foram para cadeia. Deputados, senadores e ex-deputados e ex-senadores, três
ex-presidentes da República acusados por corrupção e lavagem de dinheiro. Outro
ex-presidente da República, o quarto, acusado por associação criminosa. Algo
inédito na história do país, se não no mundo. Algo que nunca foi feito. Nós
vemos que o ministro Sergio Moro foi para lá [governo] para tentar mudar as
engrenagens desse sistema, para solidificar os avanços e impedir retrocessos.
Agora é claro que essa
ida dele é passível de uma série de interpretações. Eu não vou fazer nenhuma
avaliação ou julgamento político. O que eu posso fazer é uma avaliação técnica
do papel que ele desempenhou na Lava Jato, da correção das decisões, que foram
confirmadas por três instâncias independentes do poder Judiciário.
Essa é a minha
perspectiva. Mas eu não afasto com isso outras interpretações. Eu não estou
fazendo julgamento político.
O presidente
Jair Bolsonaro deve formalizar em breve a escolha do novo procurador-geral da
República. Há uma grande chance de que o escolhido não seja da lista tríplice
que foi votada pelo Ministério Público. Qual que é a posição da Lava Jato sobre
isso ? Pode haver uma tentativa do presidente de interferir no Ministério
Público com a escolha de alguém que não seja da lista tríplice, que vem sendo
respeitada desde 2003?
Para as pessoas
entenderem a importância dessa escolha: uma vez escolhido o procurador-geral da
República, ele vai ficar lá por pelo menos dois anos e ninguém tira ele [do
cargo]. Essa pessoa tem importantíssimas funções em várias áreas. Essa pessoa é
responsável por investigar e acusar senadores, deputados, ministros e por aí
vai. Então a gente precisa de alguém lá [na PGR] que seja isento.
E mais ainda: o
procurador-geral pode fazer muito mais contra a corrupção do que essa equipe
nossa [da Lava Jato, composta por mais de 60 pessoas]. Pode fazer mais do que
todos os resultados que nós conseguimos: mais de 150 condenações, mais de 450
acusados, mais de dois mil anos de prisão decretadas, mais de R$ 14 bilhões
recuperados. Apesar de todo ineditismo e toda força disso, a nossa atuação é
mais fraca e menor do que a atuação do procurador-geral da República.
Ele pode não só
impactar todo nosso trabalho [da Lava Jato]. Por isso nós precisamos de alguém
que seja isento, que não tenha laços políticos partidários, uma pessoa que
tenha independência, e uma pessoa reconhecida pelo serviço público prestado ao
longo das últimas décadas para a sociedade e no Ministério Público. Essa
pessoa, na minha percepção, não deve ser um desconhecido, alguém que nunca
apareceu, alguém que não é reconhecido.
Por que existe a
formação da lista tríplice? A lista tríplice não é prevista na Constituição em
relação ao Ministério Público Federal, mas ela é prevista em relação a todos os
Ministérios Públicos. É uma tradição constitucional que se formou, porque,
embora não prevista na Constituição, ela é uma tradição de natureza
constitucional. Essa lista existe para que seja escolhido como procurador-geral
alguém que tenha atuação conhecida e reconhecida, alguém que tenha atuação
testada e aprovada na carreira pelos seus pares. E ninguém melhor para avaliar
a atuação de um procurador do que o conjunto dos procuradores, do que seus
pares, do que o colégio dos procuradores da República. Por isso que a lista
tríplice é tão importante na nossa visão. Não é uma questão classista. Isso é
uma questão de serviço ao país, de isenção e de independência, de atuação firme
nas diferentes áreas. Por isso todos nós [procuradores] gostaríamos de ver
escolhido o procurador-geral dentre as três pessoas da lista tríplice. Por
isso, também, que nós não temos nos manifestado quanto a outros nomes de fora
dessa lista.
Recentemente
nós vimos nas redes sociais algumas pessoas defendendo o seu nome para a
Procuradoria-Geral da República. Como é que o senhor vê a defesa do seu nome? O
senhor aceitaria, por exemplo, uma eventual indicação sua pelo presidente Jair
Bolsonaro?
Eu fico honrado e
contente que as pessoas identificam em mim, na equipe e na Lava Jato muitos
valores e o propósito que elas gostariam de ver guiando o procurador-geral da
República. Isso é motivo de honra, contentamento e alegria para nós. Mas, ao
mesmo tempo, eu vejo que nós na Lava Jato, em Curitiba, ainda temos o
importante papel para desempenhar na Lava Jato no estado. O trabalho segue.
Tivemos operação ontem [quarta-feira, dia 21]. Apenas neste anos recuperamos R$
2 bilhões e oferecemos 17 acusações criminais e temos muito trabalho a
fazer. A minha visão e propósito, hoje,
é seguir fazendo esse trabalho em favor da sociedade. Eu acredito que a gente
ainda tem uma importante contribuição a oferecer para a sociedade brasileira
onde nós estamos hoje.
A sugestão do
seu nome para a PGR foi feita inclusive ao próprio presidente Jair Bolsonaro
por meio das redes sociais. Em uma dessas ocasiões o próprio presidente (ou
pelo menos o perfil oficial do presidente da República) respondeu a esses
comentários compartilhando uma publicação de uma outra página, simpática a ele,
que definiu o senhor como um "esquerdista tipo PSol". Eu queria saber
como é que o senhor vê essa classificação? E também como é que o senhor se
define politicamente: esquerda, direita ou centro?
A nossa definição
ideológica é irrelevante para nossa atuação. Nós somos uma equipe de 15
procuradores com pessoas de diferentes visões e perfis. As pessoas são
escolhidas não pelo perfil ideológico, e sim por sua dedicação, capacidade de
trabalho em equipe, conhecimento, experiência no MP e assim por diante.
Mas é interessante o
fato de que algumas pessoas me classificam como de direita e outras como de
esquerda. Isso reflete o fato de que nosso trabalho é identificado com a causa
anticorrupção e não com direita ou esquerda. Quando há pessoas dizendo que [a
Lava Jato] é de direita ou esquerda é porque na verdade não está nem à direita,
nem à esquerda. O que nós temos mostrado é o compromisso com causas.
Boa parte da minha
geração não gosta e não busca uma identificação com direita, com esquerda no
campo econômico; com progressista ou conservador no campo da moral. Mas busca
uma identificação com causas específicas. Como nós temos lutado e trabalhado no
âmbito da causa anticorrupção, eu não tenho me manifestado sobre outras causas
ou políticas públicas porque nós queremos agregar o máximo de pessoas possíveis
para essa causa anticorrupção. Seja o que for que elas defendam. A gente quer
mostrar que a causa anticorrupção é uma causa neutra sobre o ponto de vista
ideológico, porque não importa se você é de direita ou esquerda você tem algo
bom para fazer com os R$ 40 bilhões que foram o prejuízo causado pela corrupção
na Petrobras [verba que vai "sobrar" com o combate à corrupção].Você
tem algo bom para fazer com os cerca de R$ 200 bilhões desviados do Brasil
anualmente, segundo algumas estimativas. Se você é de direita, você pode querer
cortar tributos, promover políticas de desenvolvimento, uma melhor
infraestrutura. Se você é de esquerda, pode querer redistribuição de recursos,
maior igualdade social, um melhor atendimento da população mais pobre na saúde
e educação. Não importa a sua ideologia; você tem algo bom para fazer com o
dinheiro desviado do Brasil [que vai sobrar se a agenda anticorrupção avançar].
Mas o senhor
ficou surpreso com essa publicação do presidente, que o definia como um
esquerdista tipo PSol?
Nós somos surpreendidos
com publicações diárias que distorcem a realidade. Eu não vou abordar essa
publicação específica, mas o nosso compromisso é com a causa anticorrupção
independentemente de qualquer visão política que as pessoas da Lava Jato têm.
Na Lava Jato, em Curitiba, nós temos pessoas que, ano passado, votaram em
diferentes direções e linhas do espectro ideológico. Nós temos inclusive pessoas
que votaram no Partido dos Trabalhadores no passado. Mas nosso foco e propósito
é a luta contra corrupção independentemente de quem for a pessoa que tenha
praticado a corrupção.
O senhor
ainda mantém contato com o ministro Sergio Moro? Vocês ainda conversam sobre os
temas de combate à corrupção e Lava Jato? E como que o senhor avalia a atuação
dele à frente do Ministério da Justiça?
Eu não vou fazer
nenhuma avaliação de natureza política. A minha especialidade, o meu tema e
trabalho gira em torno combate à corrupção. Se eu tenho feito contato com ele
sobre questões institucionais? Eu tenho sim. Eu tenho feito isso antes, durante
e depois de ele sair da Lava Jato. É algo absolutamente natural o contato entre
agentes públicos com o objetivo de aperfeiçoamento do sistema anticorrupção.
Qual era a
frequência com que o senhor e Moro costumavam conversar quando ele era o juiz
da Lava Jato? Era um contato frequente?
É difícil mensurar isso
ao longo de cinco anos intensos de operação. O que acontece é que nós somos
parte [dos processos] e protocolamos diariamente uma série de pedidos perante a
Justiça. Do mesmo modo como os advogados vão ao juiz, nós também vamos ao juiz
despachar.
Algo que nós sempre
fizemos na Lava Jato e nunca escondemos de ninguém é que nós defendemos de modo
aguerrido e dedicado o interesse público. Nós defendemos a nossa causa do
melhor modo que nós podemos, nós buscamos fazer um trabalho de excelência.
Se os advogados vão
despachar com o juiz, nós também vamos despachar com o juiz e apresentar nossas
razões, fatos, provas e buscar uma decisão favorável àquilo que nós entendemos
ser do interesse das investigações e da sociedade. Sempre dentro da lei.
Esse contato
geralmente era feito pessoalmente, via aplicativo [de mensagens] ou por telefonemas?
Eu diria que boa parte
dos contatos foram feitos pessoalmente e via aplicativos. Como eu estou mais em
uma função de gestão, coordenação e apoio ao trabalho dos outros procuradores,
muitas vezes eu não ia à Justiça. Isso fazia com que eventualmente se fizesse
necessário um contato por telefone ou via aplicativo, o que é perfeitamente
normal. São todos canais para você tratar com o juiz nos casos de interesse da
sociedade brasileira. Essas conversas sempre seguiram a lei e a ética, sempre
estiveram dentro dos limites da busca da verdade e dos valores da Justiça. Tudo
que nós fizemos foi com correção e buscando o bem da sociedade brasileira. Para
fazer com que um sistema que não funciona contra poderosos tradicionalmente
funcionasse de modo justo contra pessoas que praticaram crimes graves.
Um dos
"candidatos" de fora da lista tríplice para o cargo de
procurador-geral da República, Antônio Carlos Simões Martins Soares, que chegou
a ser visto como favorito, disse o seguinte em entrevista à Folha de S. Paulo:
“eu sou um homem ético, sempre fui muito combativo, porém nunca usei métodos
ilícitos como é comum. Agora vocês estão descobrindo que lá em Curitiba foram
utilizados recursos que não podem ser considerados como lícitos, isso eu não
faço. Esse é um ponto que me difere do que está por aí”. Queria saber se o
senhor tem um comentário a respeito do comentário desse procurador?
Essa é uma crítica
genérica. A questão é: a qual fato ele está se referindo? A qual situação
específica? Se a gente souber a situação específica, a gente vai poder
responder e mostrar que ele está equivocado nessa sua afirmação.
A gente está
começando entrar agora nas discussões sobre os diálogos vazados e sobre os
questionamentos à Lava Jato. Há alguns meses o site The Intercept, em parceria
com outros veículos, vem divulgando reportagens sobre o assunto. E a
força-tarefa vem afirmando que não reconhece a autenticidade dos diálogos. Como
o senhor classifica as mensagens? Tudo é falso? Há alguma coisa que o senhor
identifica como verdadeiro?
Nós fomos vítimas de um
crime. Nós tivemos contas e aplicativos de mensagens hackeadas. Certamente lá,
nessas mensagens, vai ter conteúdo verdadeiro. Mas nós não podemos ignorar que
essas mensagens têm como origem um criminoso, com uma longa ficha criminal –
inclusive pelo crime de falsificação e que essas mensagens, segundo já se sabe,
foram editadas em vários momentos.
Nós, além disso,
trocamos centenas de milhares de mensagens. Segundo uma dessas revistas, desse
grupo [de veículos de comunicação que está publicando as reportagens], foram um
milhão de mensagens. É impossível lembrar com detalhes de um milhão de mensagens.
Quando algumas dessas mensagens vêm à tona, a gente fala em supostas mensagens
porque eu não posso reconhecer coisas em relação às partes. Eu não tenho padrão
de comparação. Nós não temos mais essas mensagens. Não posso afirmar que elas
aconteceram no exato momento, do exato modo que elas estão sendo apresentadas.
Especialmente quando elas têm por origem um criminoso.
Nós também não podemos
atestar ou abrir mão da privacidade de terceiros; e nós tivemos conversas com
centenas de pessoas. E, além de tudo isso, a mudança, a edição das mensagens –
trocar uma palavra para inserir um "não" ou para juntar mensagens em
contextos diferentes, tirar de um contexto maior – muda o significado de
frases, de conversas e contextos. Lembrando que o que dá sentido de uma palavra
é a frase e o que dá sentido à frase é o parágrafo. E tudo só tem sentido no
contexto maior.
A gente [da Lava Jato]
tinha conversas que fazia por Telegram... Nós tínhamos pressupostos implícitos
nas conversas. Então [por exemplo] se eu tô conversando com vocês e eu sei que
vocês valorizam o jornalismo e eu estou indo para praia, eu posso dizer para
você: "Ah, que jornalismo? O quê? Eu vou ficar na praia tomando água de
coco". Nós sabemos que isso é uma brincadeira porque você e eu temos
pressupostos implícitos nessa conversa que é a seriedade com que você vê esse
trabalho, que é o valor que você dá para à profissão que você desempenha. Mas,
se alguém pega essa conversa e tira de contexto, a pessoa vai dizer que você
tava desdenhando da sua profissão, que você está desdenhando do trabalho de
você. Então essas conversas todas ou essas supostas conversas que vêm sendo
publicadas devem ser compreendidas dentro dessa realidade. Inclusive o fato de
a gente não reconhecer essas mensagens deve ser compreendido dentro de uma
realidade maior, de que a edição de uma palavra muda tudo, de que eu não posso
abrir as atividades de terceiros, de que tem muitas coisas ali que você só
consegue entender dentro de um contexto maior.
Então essa é a razão
para a gente não reconhecer [a autenticidade dos diálogos]. Tem coisas ali que
a gente lembra que aconteceu, tem coisas que a gente olha e fala: "Ah, a
gente tratou desse tema, sim. Não sei se com esses exatos termos, não sei se da
exata forma que está sendo apresentada". Mas existem várias coisas que a
gente tratou. E por isso, quando a gente faz esclarecimentos para a sociedade,
a gente tem tratado do tema de modo geral e não daquelas mensagens específicas
que a gente não reconhece. A gente tem tratado do tema, como funcionava.
O senhor
acabou de dizer que há trechos reconhecidamente editados. Só para citar alguns
exemplos: o que foi editado, o que é falso?
O próprio Intercept
reconheceu, em determinado momento, que ele estava editando nomes, que colocou
um determinado nome e depois mudou o nome. Também há a questão de horários,
datas... Eles publicaram datas erradas [de mensagens]. Isso mostra que existe
alguma edição. Existem conversas também que alguns colegas mencionaram para nós
e falaram: "Olha, isso aqui eu não acredito que tenha acontecido; isso
aqui não acredito que eu tenha falado". Mas pode ser também um eventual
esquecimento do colega, porque a gente não tem o padrão de comparação.
Por que a gente não tem
esse padrão de comparação? Porque, quando a gente sofreu o ataque hacker, muito
antes de qualquer divulgação [das mensagens], a gente recebeu a recomendação
oficial de trocar nossos aparelhos celulares, de sair do aplicativo, porque a
gente não sabia o quanto tinha sido invadido. Ali existia uma série de informações
sobre investigações em andamento, uma série de informações pessoais sobre a
minha vida, a vida do meu filho, a saúde da minha família, consultas médicas.
Então você tinha uma série de informações pessoais sensíveis sobre aonde você
vai e aonde você frequenta que pode expor a sua família a risco. A recomendação
oficial quanto a isso, para proteger tudo isso, foi para apagar essas mensagens
até que se pudesse ter uma noção completa do que que foi acessado. Então hoje a
gente não tenho um padrão de comparação.
O senhor foi
criticado por não ter entregue o celular para a perícia da Polícia Federal. Por
que não entregou?
Porque a invasão não
foi do aparelho celular. A invasão aconteceu do aplicativo Telegram, que fica
na nuvem. Foi uma invasão que aconteceu na internet, não no aparelho celular.
Por isso a Polícia Federal já esclareceu, em entrevista do dr. Luciano Flores
[superintendente da PF no Paraná], que não pediu nossos celulares porque a
obtenção dos celulares seria inútil para as investigações.
Esse celular
ainda está com o senhor?
Não. Por recomendação
oficial, eu troquei o celular e devolvi o original para a Procuradoria da
República.
Algumas das
conversas mostram que o então juiz Sergio Moro orientou algumas ações da
força-tarefa, orientou a investigação, cobrou deflagração de novas fases da
operação, pediu que provas fossem incluídas na investigação, nos processos. Os
críticos da Lava Jato dizem que isso é ilegal. Moro orientava a força-tarefa?
Sobre essa questão, vou
fazer uma análise geral e depois entro nas nessas particularidades. Existe
muita desinformação rondando a interpretação desses supostos diálogos. O que
que efetivamente existiu ao longo do tempo? Existiu uma série de contatos com o
juiz, porque nós somos parte e nós vamos defender a sociedade, do mesmo modo
que os melhores advogados do país defendem os interesses dos clientes deles. Do
mesmo modo que um advogado vai ao ministro do Supremo, do STJ, ao juiz federal
Sérgio Moro, nós também vamos. Nós fazemos questão de fazer um trabalho
qualificado. E nós vamos, com as petições, com os nossos argumentos, buscar
convencer o juiz. Isso aconteceu ao longo de toda operação Lava Jato. Isso
aconteceu por conversas pessoais, reuniões, isso aconteceu por mensagem, isso
aconteceu por telefonemas, não importa o canal. Isso é lícito, isso é legal, é
regular. Isso é comum da tradição jurídica brasileira. Algumas pessoas
criticaram o fato da parte falar com o juiz, mas isso é absolutamente normal na
nossa tradição.
Esse é nosso
compromisso e é isso que nós temos feito. O juiz, por exemplo, em vários
momentos para definir uma série de coisas, quando o juiz determina a busca
apreensão a realização de uma fase da Lava Jato a ordem é dele.
Várias pessoas também
falaram: "Que absurdo um juiz determinando o dia da operação". Gente,
absurda é essa crítica. É baseada em pura desinformação. Todo juiz tem a
prerrogativa de determinar a data da fase operação porque é ele que expede o
mandado. A ordem é dele. A decisão é dele. Ele que manda fazer. Ele pode sim
determinar a data e mais: é importante que no dia do cumprimento dos mandados
ele esteja disponível para despachar pedidos de buscas complementares feitos
pelo Ministério Público e pela polícia e para despachar pedido de liberdade ou
pedidos de contenção de uma atuação do suposto abuso de poder, que pode ser
alegado por qualquer réu, por qualquer defesa.
Sabe quantos atos a
gente praticou em 2018 na Lava Jato, só na força-tarefa [do MPF], sem contar a
polícia? Mais de 36 mil atos. Nós somos uma equipe de 60 pessoas. Falar que o
juiz estava comandando isso é absurdo.
Quando você olha
aquelas supostas mensagens que vieram à tona, elas dizem respeito a 15 réus, a
15 pessoas. Quantos são os nossos réus? Mais de 450. E [as conversas] dizem
respeito a uma situação de cada um dos réus. Sabe quantos atos processuais são
praticados em relação a cada um deles nos processos? Bem mais 10; em alguns
casos mais de 100. Então, se você tomar por consideração 4.500 réus, multiplicar
por 10, por 50... Mas vamos multiplicar por 10 para ser conservadores: 450
vezes 10: 4.500. Nas conversas surgiram 15 atos; 15 de 4.500. E tem gente que
quer dar um protagonismo como se fosse ele conduzindo as investigações. Isso
não tem pé, nem cabeça.
Além disso, o juiz
federal Sergio Moro absolveu mais de 20% dos réus que a gente acusou. Então não
tem nenhum sentido dizer que ele estava agindo com perfil acusador para buscar
condenação a qualquer custo. A gente recorreu de 44, de 45 sentenças. Ele
indeferiu centenas de pedido do Ministério Público. Nós recorremos inúmeras
vezes, além dessas 44, 45 sentenças. Recorremos outras vezes também.
Então, o que vem
acontecendo sim é uma atuação eficiente do Estado na investigação e
processamento de crimes; e o juiz sempre atuou buscando valores de verdade e de
Justiça. Quando você olha para algumas das supostas mensagens, você vê o juiz buscando a verdade. E aí tem
gente que diz: ‘Ah, o juiz não pode buscar a verdade’. Nosso sistema legalmente
prevê e investe o juiz com o poder de
buscar a verdade. Vários doutrinadores brasileiros criticam isso, mas
esse é o nosso sistema sistema. O nosso Código de Processo Penal, por exemplo,
prevê a possibilidade de o juiz proativamente, de ofício, sem pedido da parte,
decretar a prisão de alguém ou determinar uma busca e apreensão, ou determinar
oitiva, a colheita de um depoimento de uma testemunha. O juiz pode fazer tudo
isso pela nossa lei. Alguns doutrinadores vão criticar, mas essa é a nossa lei
e mais alguns doutrinadores, inclusive estrangeiros defendem isso e dizem que o
juiz deve sim buscar a verdade, porque a verdade é uma condição da Justiça.
Quando você olha sob
essa luz as supostas mensagens, existe uma busca de valores da Justiça. Quando
o juiz, segundo algumas mensagens, pede celeridade para o Ministério Público em
manifestações sobre pedido de liberdade da defesa, a quem isso favorece? À
defesa; agiliza o pedido dela. Isso é em favor da defesa de valores da Justiça.
Você não vê o juiz tomando parte, você não vê o juiz dizendo: "Vou
condenar; acusa que eu vou condenar".
Um caso [específico]
que eu quero abordar é quando o juiz teria dito para o Ministério Público:
"O que são esses depósitos aqui? Vocês deixaram de fora da denúncia de
propósito?" Aí o Ministério Público veio e inseriu aqueles depósitos na
denúncia. Será que o juiz queria acusar
as pessoas? Não. Tanto que ele absolveu as pessoas por aqueles depósitos. E
mais: o juiz poderia ter feito isso dentro dos autos. Alguém poderia dizer:
"Mas ele fez isso por meio de uma reunião presencial, fez isso por
mensagem. Pode isso?" Pode, sim. Porque existe no direito processual
brasileiro o princípio da instrumentalidade das formas, que diz que não tem
problema um ato pode ser praticado por diferentes formas se você alcançar
aquela finalidade.
A grande questão que
deve se colocar é: teve algum direito fundamental de algum réu que foi violado
com isso? Não, nenhum. Você não pode abrir mão de formas essenciais, como um
prazo para o direito da defesa, como a sentença. Existem várias formas
essenciais, mas existem várias formas que seguem o princípio de
instrumentalidade das formas.
Nós conversamos com
juiz? Sim, conversamos várias vezes. Qual foi o limite dessas conversas com o
juiz? O limite foi a lei, a ética, a busca da verdade e dos valores da Justiça.
Jamais existiu qualquer conluio, seja para forjar provas, seja para inventar
qualquer coisa. Jamais existiu sequer uma posição do juiz dizendo vou condenar
fulano ou ciclano.
Até o último dia, até o
dia que saiu a sentença do caso tríplex [envolvendo o ex-presidente Lula], por
exemplo, nós não sabíamos qual ia ser a postura do juiz. Se ele ia condenar ou se ia absolver. A nossa
visão era de que era caso de condenação. A visão dos advogados era de que era
caso de absolvição. Nós ficamos sabendo da sentença no dia que ela saiu. Esse é
um exemplo de vários. E se aplica para todos os casos.
A defesa do
ex-presidente Lula alega que o fato de o MP ter um contato com o então juiz
Sergio Moro muito maior do que o que eles tinham acabou ferindo o princípio da
paridade de armas entre defesa e acusação. Como o senhor vê essa acusação?
Descabida,
completamente descabida. O processo penal brasileiro tem duas fases: a
investigação e o processo. Na investigação, só atua o MP e a polícia; não atuam
os advogados. Então quem vai buscar o juiz no momento da investigação é o MP, é
a polícia. Só nós fazemos contato nessa fase, de modo geral. No segundo
momento, do processo, atuam os advogados e atuamos nós. Mas, enquanto um advogado
atua em cinco, seis casos na vara, nós atuamos em todos os casos. É claro então
que nós vamos ter muito mais contato, uma frequência muito maior de contato do
que determinados advogados. Isso é natural.
A secretária da [13.ª]
vara [responsável pelos casos da Lava Jato] me disse recentemente: "Olha,
o doutor Sérgio Moro jamais se recusou a atender qualquer advogado".
Qualquer advogado tinha as portas abertas, como nós tínhamos as portas abertas.
As conversas hackeadas
foram parar no STF, que eventualmente vai analisar isso inclusive sob o ponto
de vista de questionamentos da defesa de acusados. O ex-presidente Lula já fez
essa solicitação. O senhor teme que a Lava Jato possa ser anulada, ou de ao
menos alguns processos, Supremo?
Não, eu não tenho esse
receio. Porque nossa atuação sempre foi de acordo com a lei e com a ética. Eu
não acredito que nada vai ser anulado. Eu acredito que vai ter muito barulho,
muita distorção, muita deturpação, muita falsa acusação. Mas não acredito que
nada vai ser anulado, porque todos os nossos atos são fundamentados em fatos,
em provas e na lei.
O jornal El
País, um dos parceiros do Intercept na divulgação dos diálogos, divulgou nesta
quinta (22) reportagem em que afirma que a Lava Jato teria evitado investigar
os grandes bancos do país por receio de promover uma quebradeira geral no
sistema bancário brasileiro. E ela menciona que o Ministério Público Federal
não aceitou fechar um acordo de delação com o ex-ministro da Fazenda Antonio
Palocci, que teria informações sobre o sistema bancário (ele acabou fechando
esse acordo com a Polícia Federal). Isso ocorreu, diferentemente do que houve
em relação às empreiteiras?
Essa reportagem fez
afirmações irresponsáveis, levianas e sem checagem adequada. Eles nos fizeram
uma série de consultas.Mas eles não mandaram as supostas mensagens que eles
iriam usar. Nós fizemos uma resposta hoje [quinta] de manhã. Eles publicaram a
reportagem deles sem mencionar a íntegra da nossa resposta.
Além disso, se você ler
o texto, o texto deles não bate com o conteúdo das mensagens. O que aparece nas
mensagens? Aparece a gente falando: "Vamos pegar os bancos, vamos para
cima dos bancos". Aí conseguimos o mandado de busca e apreensão contra um
banco, o Banco Paulista. "Opa, ótimo, excelente notícia. Vamos para cima,
vamos fazer" [diziam as mensagens].
E a interpretação deles
é: a Lava jato não promoveu investigações contra bancos, não foi para cima de
bancos. Sem nem nos perguntar o que a gente tem em andamento; e a gente tem
várias coisas sigilosas em andamento. E eles falam ainda que o acordo com o
Palocci mencionaria vários bancos e que a gente não teria feito nada com
relação a isso. Sabe que eles omitiram? Que todos esses fatos estão sendo
apurados em São Paulo e não em Curitiba. E eles colocam como se nós, em
Curitiba, não tivéssemos feito, quando todos esses fatos relatados pelo
Palocci, em relação aos bancos, estão na Justiça Federal de São Paulo. E eles
atribuem falsamente para nós isso. Essa reportagem foi leviana, mal informada,
sem investigação, irresponsável e difamatória.
Essa reportagem foi o
maior absurdo que eu vi nos últimos cinco anos de Lava Jato. E publicada por um veículo que tem encampado
essa campanha difamatória.
A Lava Jato
está fazendo investigações sobre os bancos?
A Lava Jato já atingiu
o sistema bancário em diferentes momentos. A Lava Jato atingiu, por exemplo,
quando acusou gerentes ligados à lavadora de dinheiro Nelma Kodama. Nós
acusamos, salvo engano, pessoas vinculadas ao Banco do Brasil. Nós acusamos
pessoas vinculadas a Caixa Econômica Federal. Nós acusamos pessoas vinculadas
ao Banco Paulista. E nós temos sim outras investigações em andamento, inclusive
investigações que foram coordenadas junto com a Lava Jato do Rio de Janeiro,
que já fez ações relacionadas ao Banco Bradesco.
Mas, olha só, a
cobrança que vem, vem sobre a Lava Jato, que já fez muito. Quantos outros casos
de corrupção e casos de lavagem de dinheiro existem pelo país? Existem em todas
as subseções judiciárias, em todas as capitais. Por que existe a cobrança em
relação a nós e não em relação em relação aos outros? Qual é o propósito disso?
Qual o propósito de focar exclusivamente na Lava Jato?
A grande verdade que a
gente tem é: essas investigações são complexas, são difíceis de avançar. Nós
temos feito nosso melhor para avançar e a prova de que nós temos feito o nosso
melhor para avançar são os resultados já conseguidos.
E se você olhar as
próprias supostas mensagens ali, o que aparece é uma empolgação em relação a
esta atividade de investigação de bancos. Existiu sim uma preocupação para não
gerar um risco sistêmico e não gerar uma quebra sistêmica [de bancos]. Vocês
também devem ter essa preocupação. Todo mundo tem. Nosso objetivo de combater a
corrupção é gerar um país melhor. O combate a corrupção não é um fim em si
mesmo. Nós temos que fazer o que está ao nosso alcance, nós temos que fazer,
mas fazer de modo cuidadoso.
Uma das maiores
críticas que existiu contra uma operação policial nos últimos tempos foi contra
Operação Carne Fraca, porque ela teria gerado um medo de a sociedade de
consumir carne, de um prejuízo potencial a importações por parte de Estados
estrangeiros. Ou seja, se existiu essa mensagem, mostra o nosso cuidado com
fazer essa apuração, de modo a produzir o mínimo dano colateral possível. Mas
em momento nenhum ninguém fala: "Não vamos fazer". Pelo contrário,
falo: "Existe isso, vamos fazer, vamos estudar, vamos estudar quais são as
ações possíveis, vamos estudar como a gente pode responsabilizar de modo
adequado todo mundo que está sujeito a nossa esfera de jurisdição".
Outra
reportagem publicada nesta semana com base nessas supostas mensagens, nesse
caso pela Folha de S. Paulo, mostrou que o senhor teria proposto a construção
de um monumento em homenagem à Lava Jato. Isso ocorreu mesmo? E qual foi o
contexto?
Se aconteceu, o que tem
de errado nisso?
Estou
perguntando se o senhor propôs essa ideia.
E eu estou perguntando
qual o enfoque sobre algo errado nisso. Porque essa é uma questão mais
abrangente. Se houve esse hackeamento, que é um crime contra nós, o que que vão
divulgar? Vão divulgar minhas conversas com a esposa, como já fizeram? Vão
divulgar coisas sem qualquer interesse público? Qual é relevância pública
disso? Tem alguma coisa errada nisso? Tem alguma sombra de ilicitude nisso? Tem
alguma sombra de coisa errada? Não tem. Isso mostra de novo qual o propósito
dessas pessoas? Aonde que eles vão chegar divulgando coisas que não são de
interesse público? O que eles querem com isso? Qual é o critério? Quando saíram
as primeiras notícias do Intercept, ele falaram que iam divulgar só o que é de
interesse público. Aconteceu algum monumento? Nem isso aconteceu. E, se
acontecesse, teria alguma coisa errada? Se tiver, eu respondo a tua questão.
O senhor vem
sendo muito criticado pelas palestras remuneradas que faz e fazia. O senhor é
acusado de tentar enriquecer ilicitamente, de tentar abrir uma empresa em nome
da sua esposa. O que o senhor tem a dizer em relação a essas acusações?
Essa é uma atividade
constitucional, legal, legítima, reconhecida pelo Conselho Nacional do
Ministério Público, permitida a todos os juízes e promotores. A Constituição Federal autoriza que
promotores e juízes desempenhem uma única atividade econômica remunerada, para
além do exercícios de suas funções públicas – que é a atividade de docência.
Tanto o Conselho Nacional de Justiça, no âmbito do Judiciário, como Conselho
Nacional do Ministério Público, no âmbito do Ministério Público, já
reconheceram que atividade de palestras é atividade docente e que promotores e
juízes podem desempenhar isso, inclusive de modo remunerado.
As minhas palestras, em
específico, já foram apreciadas em 2017 pelo Conselho Nacional do Ministério
Público – que disse que, por qualquer enfoque que sejam analisadas, elas são
lícitas e legítimas.
Em segundo lugar, essa
é uma atividade que contribui para o debate social sobre coisas construtivas,
positivas, sobre o combate à corrupção, a cidadania, a promoção da integridade.
Ou seja, o que eu faço é algo convergente com a atividade diária como
procurador da República. O objetivo das minhas palestras é trazer essa
discussão para mesa. Tanto que a maior parte das minhas palestras é gratuita.
No último ano, eu dei pelo menos 34 palestras gratuitas; 20 delas feitas em
feriados, fins de semana, [período de] licença paternidade ou férias, quando eu
poderia estar com a família, descansando. Três outras eu fiz à noite em
Curitiba ou Joinville, que fica a uma hora e meia de carro de Curitiba É tempo
que eu poderia estar descansando, poderia estar com a minha família. Ou seja,
sete a cada dez palestras gratuitas que eu fiz no último ano, eu fiz com o
sacrifício do meu tempo pessoal e familiar. O que só reflete qual é o nosso
propósito com essa atividade de palestras que é trazer um debate, uma
consciência cívica, trazer o combate à corrupção, envolver a sociedade nesse
processo.
E, embora eu possa
ficar com todo dinheiro das palestras remuneradas – porque isso é legal, é
legítimo, é moral –, eu dou mais de 50% para atividade filantrópica. Foram, por
exemplo, mais de R$ 200 mil para a
construção do hospital para crianças com câncer, para tratar crianças com
câncer. Parte dos valores, R$ 20 mil, foi para uma instituição Acridas, que
cuida de crianças afastadas da família, que sofreram diferentes tipos de
abusos. R$ 10 mil foram para uma ONG famosa, salvo engano, Amigos do Bem, que
cuida da miséria e da fome. Outros R$ 10 mil foram para uma fundação [R$ 9.700]
para Fundação Lia Maria Aguiar. Mais de R$ 20 mil foi para outra entidade que
cuida de criança separadas da família. R$ 10 mil eu doei para uma entidade
anticorrupção. E ainda eu tenho reservado numa espécie de fundo anticorrupção
que eu criei, para cursos dessa atividade de anticorrupção ou mesmo para doar
para entidades anticorrupção. Eu tenho ainda reservado para essa finalidade
coisa de R$ 180 mil. E por que eu tô falando dessas doações, que eu faço desde
2016? Eu não tô falando para autopromoção. Estou falando para responder às
críticas que têm surgido sobre esse assunto.
Surgiram críticas que
[eu] buscaria lucrar de modo desmedido com as palestras. A grande verdade é
que, se meu objetivo é lucrar de modo desmedido, eu não estou fazendo um bom
trabalho, porque mais de 50% vem sendo doado.
Veio uma discussão
também sobre abertura de empresa, que seria errado eu prestar uma palestra
abrindo uma empresa. Resposta: não. Vários promotores e juízes de todo o país
têm empresas para prestação de aulas. O que que você não pode fazer é a
atividade burocrática dessa empresa, atuar como administrador, fazer cheques,
contabilidade e assim por diante. Não tem nada errado, se eu fizesse
[constituir empresa] seria legal. Mas não fiz porque entendi que era uma
atividade pessoal, e que assim eu seria mais transparente. E [por causa disso]
tenho que pagar tributos que superam 30% do valor das palestras.
Uma das
conversas também mostra que o senhor teria pedidos passaportes no Beach Park em
troca de palestras no Ceará. Isso realmente aconteceu? O senhor acha que esse
pedido foi ético da sua parte?
Se eu posso receber
valores por uma palestra, se eu estou autorizado a receber remuneração, se isso
é legal e se eu estou indo fazer essa palestra num final de semana, por
exemplo, eu posso condicionar minha ida para que meus familiares possam me
acompanhar. Posso colocar outras condições para a realização dessa palestra.
Isso é lícito. E a questão que você colocou: isso é moral? Eu entendo que isso
é moral, sim. E eu queria entender qual é o teu questionamento moral em relação
a isso para que eu possa explicar especificamente, para que eu possa colocar
minha perspectiva especificamente sobre esse aspecto que você levantou.
É porque
neste caso o senhor teria uma vantagem pessoal...
Sempre que eu sou
remunerado pela palestra eu recebo uma vantagem pessoal pela palestra. É a
contraprestação, assim como quando dou aula. Quando eu vou dar aula na Escola
do Ministério Público, quando eu vou dar aula numa PUC, quando eu vou dar aula
em qualquer lugar, eu sou remunerado por essa palestra. Essa é uma vantagem
pessoal que eu recebo. Mas é uma vantagem pessoal legal e devida, como
contraprestação pela palestra. Vários jornalistas e ministros do Supremo
recebem valores até maiores por palestras e não tem nada de errado nisso. A
questão é: qual é o questionamento ético?
O senhor não
vê nenhuma irregularidade nisso então? Nenhum problema?
Não só não vejo, como
não tem. Agora para e poder responder especificamente, qual é o questionamento
que você levantaria?
Se o senhor
acha que não tem nenhum problema… Era essa minha questão.
Eu não queria te
colocar na parede. O que eu queria era levantar uma possível crítica que as
pessoas fazem contra essa palestra, dizendo assim: "Ah, ele está fazendo
essas palestras; ele está ganhando em cima da visibilidade da Lava
Jato", e suscitam esse questionamento
moral.
A grande verdade, e aí
eu sigo o filósofo John Rawls, é que a maior parte daquilo que você alcança na
vida vem por fatores aleatórios, como a visibilidade da Lava Jato. Ainda que
você tire todo o meu mérito na Lava Jato, ainda assim, se você olhar outros
fatores que levam ao sucesso na vida, eles são aleatórios – como a família que
você nasceu, como os talentos que você herdou e assim por diante. E o que ele
coloca é que isso [a diferença entre o sucesso de alguns e insucesso de outros]
deve ser tratado como uma política pública de redistribuição de recursos, sem
desestimular a atividade econômica. Mas isso deve ser resolvido por política
pública e por tributação. Eu pago mais de 30% do valor sob tributos dessas
palestras. Existe uma redistribuição de valores, e o fato de você ter que
tratar isso por políticas públicas ou tributação, não impede, não torna imoral,
algo que é bom para a sociedade. Às vezes, as pessoas tem uma ideia de que
servidor público não pode ganhar recursos. Pode sim. Não existe nenhuma regra
moral que condene você ganhar recursos e até enriquecer, se for o caso.
Então às vezes as
pessoas fazem essa crítica sem refletir sobre isso. Às vezes as pessoas estão
tentando encontrar razões para criticar a Lava Jato.
O Conselho
Nacional do Ministério Público (CNMP) pode desarquivar um pedido de reclamação
disciplinar contra o senhor por causa dessas palestras. O senhor teme uma
punição do CNMP?
No Conselho, eu tenho
uma série de reclamações contra mim. Devo ser o campeão das reclamações
disciplinares porque todo mundo que se desagrada com a operação vai lá e faz
uma reclamação disciplinar contra nós. Essa questão das palestras, de novo, já
foi examinada pelo conselho no meu caso especificamente. Eles decidiram
expressamente que era uma atividade legal, lícita e legítima.
Mas existem, sim,
procedimentos lá no Conselho que tramitam contra mim e eu gostaria de abordar
dois deles. E dois dizem respeito de exercício de liberdade de expressão. Um
que vai ser julgado logo é um procedimento em que está se apurando a minha
conduta por ter criticado ministros do Supremo Tribunal Federal numa entrevista
à rádio CBN.
Critiquei três
ministros da segunda turma do Supremo Tribunal Federal dizendo que algumas
decisões deles mandavam uma mensagem de leniência em favor da corrupção. Em
seguida, eu torno muito clara minha crítica na própria entrevista dizendo:
"Olha, eu estou fazendo uma análise objetiva, eu estou falando
objetivamente e não estou imputando má-fé a ninguém. Ou seja, eu não estava
fazendo uma crítica às pessoas, questionando integridade pessoal. Mas estava
fazendo uma avaliação das decisões de impacto do significado social daquelas
decisões na sociedade. Foi a crítica de uma autoridade pública contra uma
autoridade pública, numa matéria de interesse público. Esse é o núcleo
essencial do direito à liberdade de expressão.
A liberdade expressão
não existe para proteger elogio, existe para proteger crítica. Se a gente não
puder fazer esse tipo de crítica contra decisões, contratos, autoridades
públicas, o debate social vai ser privado de uma visão dos autores que mais
conhecem os casos criminais, que são os promotores, os procuradores da
República.
Então, eu vejo com
naturalidade essas críticas. Mas eu estou sendo questionado e possivelmente vou
sofrer uma punição. Pessoas do Senado Federal têm se manifestado para que eu
seja punido. Vários dos conselheiros do Conselho Nacional do Ministério Público
vão ser sabatinados ainda pelo Senado, e dependem do Senado Federal para
renovação do seu mandato. O que existe hoje é um ambiente favorável a nossa
punição.
Outro procedimento
[disciplinar] que eu estou sofrendo no Conselho Nacional do Ministério Público
foi instaurado a pedido do senador Renan Calheiros (MDB-AL), alguém que sofreu
várias investigações da Lava Jato. É um procedimento por causa de cerca de dez
tuítes que eu fiz, dentre mais de nove mil tuítes, defendendo a votação aberta
na campanha para presidência do Senado e fazendo uma análise de cenários
dizendo que se ele [Renan] fosse eleito, não passariam reformas anticorrupção.
Foi uma análise de cenário que eu fiz diante da ficha corrida do senador, uma
análise legítima e defendendo a campanha de voto aberto. Ele me representou
como se eu tivesse feito uma campanha político-partidária. A gente apresentou
uma análise técnica no procedimento de todas as minhas mídias sociais. Ela
mostra que eu nunca me manifestei sobre outros temas políticos que não seja
combate à corrupção. Aí, o corregedor nacional [do MP] olhou tudo aquilo e
disse que realmente não são manifestações político-partidárias. O que é, sim, é
uma manifestação política do procurador, uma atuação política, mas não
político-partidária. Mas classificou isso como quebra decoro. Quebra decoro é,
por exemplo, você xingar alguém publicamente, você ir para vias de fato com
alguém. Classificou como quebra de decoro e instaurou o procedimento
administrativo disciplinar que vai ser avaliado pelo conselho como um todo.
Qual é a minha
observação em relação a esse procedimento? Tudo o que a gente faz como
procuradores é uma atividade técnica, mas também é uma atividade política.
Todas as manifestações públicas são atividades políticas. Nós somos, por
definição, agentes políticos. Quando eu defendo as Dez Medidas Contra a
Corrupção, isso é uma atividade política. Quando eu defendi a campanha Unidos
Contra a Corrupção, essa é uma atividade política. E quando defendi a campanha
de voto aberto [na eleição para a presidência do Senado], é uma atividade
política. A questão é uma atividade política legal e legítima ou ilegítima na
minha perspectiva é uma atividade plenamente legítima que qualquer cidadão pode
fazer. E um procurador não é um meio-cidadão. Eu tenho algumas vedações
expressas [como membro do MP]. Eu não posso sair xingando, eu não posso fazer
atuação político-partidária. E eu não fiz nada disso. Foi uma atuação política,
legítima, boa, saudável e que, na minha visão, deve sim ser estimulada e não
objeto de censura.
O senhor acha
que nesse caso específico a liberdade de expressão corre risco caso o senhor
sofra uma punição?
Com certeza. Não só a
minha liberdade de expressão, mas liberdade de expressão de todos os
procuradores. Depois da instauração desse processo administrativo disciplinar,
eu passei a pensar várias vezes no modo como eu me manifestava na imprensa. Eu
passei a frear as palavras, a medir as palavras. Não é aquilo que a gente
deseja para ter livre circulação de ideias. Veja que o direito à liberdade
expressão na democracia não é só um direito fundamental, ele é um dos próprios
pilares de existência de sustentação da própria democracia.
O senhor
mencionou que há uma pressão no Senado em cima de conselheiros do MP. Quais são
os senadores que estão fazendo essas pressões dos conselheiros?
O recado que tem
circulado, e que a gente tem escutado, é que existe uma mensagem clara no
sentido de que parte relevante dos senadores, alguns com grande influência,
espera que eu seja punido num momento de reação conta a Lava Jato. Eu conversei
com um jornalista que circula muito em Brasília e ele me disse: "Deltan,
eu fui a vários gabinetes, conversei com muita gente enrolada na Lava Jato.
Antes você via que a pessoa estava contida, estava com receio. Hoje essas
pessoas estão expansivas, elas tão indo para cima, elas estão agindo
ostensivamente para que o pêndulo, que foi no sentido do combate a corrupção,
que faça o caminho contrário. São pessoas que buscam hoje atacar Lava Jato,
esvaziar investigações, passar projetos de lei que para dificultar operações
como a Lava Jato voltem a acontecer no futuro.
Após o
vazamento das supostas mensagens, houve críticas da esquerda e de críticos
notórios e antigos da Lava Jato. Mas também a reação contrária de outras
pessoas, como o renomado jurista Ives Gandra Martins. Em relação ao conteúdo
desses vazamentos, ele afirmou que “o senhor Deltan abusou de um poder que não
tem”. O que os senhor pensa desse comentário? E o senhor acredita que em algum
nesses mais de cinco anos da Lava Jato a operação pode ter cometido algum
excesso?
Vamos contextualizar:
ele [Ives Gandra Martins] falou isso em relação especificamente a supostas
investigações que a gente teria feito sobre pessoas com foro privilegiado,
sobre ministros do Supremo. O que eu comentei com a minha esposa algumas noites
atrás, foi: "Olha amor, eu não tenho como condenar essas pessoas que estão
fazendo esse tipo de avaliação, porque se eu estivesse do lado de lá, do modo
como as coisas estão sendo deturpadas, como surgem acusações falsas, eu ia
achar que pode ter alguma coisa errada ali".
Mas vamos abordar esse
caso específico. Existiram investigações sobre pessoas com foro privilegiado de
um modo indevido pela força-tarefa da lava jato em Curitiba? Se existiram, cadê
os atos? Porque todas as investigações se consolidam em atos. Cadê os atos?
Seria um ato, aliás, natimorto, porque seria algo fora da nossa competência,
seria inválido. Qual o interesse que eu teria de fazer essa investigação? É
claro que não tem.
O que que aconteceu ali
a partir de supostas mensagens que eu não posso confirmar se existiram? Mas,
mesmo se a gente supor a verdade daquelas mensagens, o que você vê não é nem
uma investigação, nem uma especulação. O que existiu ali, segundo aparenta, é
uma especulação sobre contas tidas no exterior por Paulo Preto, um operador
apontado como vinculado ao PSDB, sabendo-se da vinculação pretérita de um
determinado ministro do Supremo com o PSDB [Gilmar Mendes]. Houve uma
especulação [nas conversas]: "Imagina se aparecesse alguma coisa [contra o
ministro]. Mas você nunca remete um caso ao Supremo com base em especulação.
Você só remete um caso Supremo quando você tem indícios concretos do
envolvimento de uma autoridade com prerrogativa de foro. Sempre que apareceu
[autoridades com foro na investigação], a gente mandou [para o STF]. Então o
que tem é fofoca divulgada e construções em cima de fofoca, distorções em cima
de fofoca. A questão é, de novo, cadê o ato?
Vamos explicar um
pouquinho melhor como funciona essa investigação sobre pessoas com foro
privilegiado, porque isso talvez seja uma desinformação que levou várias
pessoas a erro. Existem dois tipos de situação em que gente chega a pessoas com
foro privilegiado na lava jato, em Curitiba. A primeira situação é quando nós
fazemos uma busca e apreensão na casa de empresário, por exemplo. Apreendemos
lá uma série de materiais, e eu estou folheando os materiais e, de repente, eu
encontro uma planilha. E tem três linhas nessa planilha, em cada uma das linhas
tem iniciais e nomes. Têm números na
segunda coluna e tem endereço na terceira. Olho as iniciais e falo: "Esse
empresário é um empresário influente e essas iniciais são as iniciais dos
deputados da região da atuação desse empresário". Mas aquelas iniciais
também são a de milhares de outros nomes no Brasil, e eu não sei se aquilo é um
pagamento lícito, eu não sei nem que se aqueles números se referem a valores.
Eu não tenho ainda a informação, participação, indício de crime para mandar
isso aqui para o Supremo. Continuo olhando e tentando entender aquilo e o olho
os endereços. Vou checar os endereços, e aí eu pego o endereço, pergunto, ligo
para um regional, para alguém que possa saber quem pode ser. E aí checo para
saber se bate o endereço ou vou no endereço no cadastro e vejo a quem pertence
aquele endereço. E vamos supor que o endereço bata com aquelas iniciais e sejam
de pessoas com foro privilegiado. Aí eu mando esse negócio para cima. Digo:
"É uma planilha apreendida; tem números. Pode ser alguma coisa
errada". Mas, por cautela, eu mando para cima porque eu não quero ver esse
processo anulado. E eu mando para cima, agora essa checagem inicial é
totalmente lícita e legítima. É aquilo que a Lava Jato fez ao longo de cinco
anos e nunca foi anulado.
O segundo tipo de
situação em que se apresenta alguém que está sendo processado por nós em
Curitiba, um réu, um empreiteiro, ele fala: "Eu quero colaborar com a
Justiça". Essa pessoa traz uma relação de fatos, uma relação daquilo que a
gente chama de nexos do acordo de colaboração, uma série de termos em que ele
descreve fatos criminosos de que ele participou. E, nesses termos, tem por
exemplo a atuação de um senador, de um deputado. Eu recebo isso e eu mando para
a Procuradoria-Geral da República. Como na Lava jato existiu um trabalho
intenso nesse tipo de acordo, a prática que se estabeleceu é as negociações e
as relações em geral passam a ser feitas em conjunto entre alguns membros da
força-tarefa da Lava Jato em Curitiba com a Procuradoria-Geral, que é
competente para levar esse acordo ao Supremo. Por que há a participação de
alguns membros da Lava Jato? Porque são os membros da Lava Jato que sabem todas
as provas que foram colhidas com aquele colaborador, que conhecem detalhes.
Então, se em algum
momento surgiu qualquer coisa em relação a pessoas com foro privilegiado, foi
encaminhado para cima. Essa afirmação do jurista foi feita sem o conhecimento
disso, porque existe uma assimetria na capacidade de informar nesse
pseudo-escândalo, nesse quadro de sensacionalismo com essas mensagens. E aí a
gente faz a resposta, oferece informações para esses veículos e eles colocam no
final, na nota de rodapé: "Consultada, a força-tarefa afirmou isso e
aquilo". Ou, quando a gente dá uma entrevista, num caso a gente chegou a
dar uma entrevista, esclarecer, mandar documento, não foi reproduzido o
documento. E virou uma subnotícia. Tinha a notícia principal que, eram as
supostas mensagens, e aí no link abaixo, que era em tamanho menor, vinha a
nossa visão do caso. Então, existe uma assimetria na capacidade de levar
informação para a sociedade sobre a nossa perspectiva.
A defesa do
ex-presidente Lula entrou com habeas corpus no Supremo Tribunal Federal pedindo
que toda a força-tarefa da Lava Jato seja considerada suspeita para atuar nos
casos relacionados ao Lula. Entre os argumentos, os advogados destacam uma
entrevista coletiva para toda imprensa com apresentação de denúncia do tríplex
no Guarujá, que foi a coletiva em que apareceu o PowerPoint que acabou ficando
famoso. Eles também elencam uma postagem que o senhor fez no Twitter dizendo
que ia orar e jejuar para que Lula não ganhasse um habeas corpus no STF. Queria
saber se considera algum desses episódios um excesso? De alguma forma se
arrepende do PowerPoint ou dessa manifestação no Twitter? Arrepende-se, se não
do conteúdo, ao menos da forma como as questões contra Lula foram apresentadas?
Essa é visão a de
advogado que quer anular processo. Quando você olha o tuíte, eu não mencionei
sobre o caso do Lula. Eu mencionei sobre a questão da prisão em segunda
instância. Essa é uma questão que impacta não o caso do Lula, mas outros casos
de réus poderosos, de réus de colarinho branco. Essa é uma lição essencial,
vital, não não só para Lava Jato, mas para a sobrevivência da perspectiva da
punição de pessoas poderosas no nosso país. Essa é a decisão que vai dizer se a
nossa Justiça vai ser ser faz-de-conta ou se a nossa Justiça vai ter uma
perspectiva de efetividade em relação a poderosos.
Em relação a essa
decisão, em um momento específico, eu me manifestei de modo legítimo dizendo
que eu ia estar orando pelo melhor do país. Eu oro não só nessa ocasião. Eu oro
todas as noites, eu oro todos os dias pelo melhor do país. Eu oro todos os dias
para que o nosso país progrida, para que tenha menos corrupção, menos
impunidade. E não tem nada de errado nisso. Nesse caso específico, eu
manifestei isso. Isso gerou uma certa polêmica. Mas eu tenho direito à minha
expressão religiosa, assim como como vocês têm, assim como outras pessoas têm.
Eu estava na mídia social. Não estava falando falando em nome do Ministério
Público. Estava expressando a minha fé de modo particular sobre uma questão de
relevância nacional. Essa questão ia ser decidida no habeas corpus levado pelo
Lula ao Supremo Tribunal Federal. Mas a minha preocupação não era com ele.
Minha preocupação é muito mais geral. Essa questão afeta todo mundo,
circunstancialmente estava no caso dele.
Em relação à outra
questão [à entrevista do PowerPoint], a gente fez uma prática de entrevistas
coletivas. A gente não fez uma, duas. A gente fez dezenas [de entrevista
coletivas] para apresentar nossas ações. Diversas delas a gente fez com
gráficos, com slides, com imagens. Mas o que tem de particular com relação à
entrevista coletiva do ex-presidente Lula é que foi uma entrevista em que a
pessoa acusada tinha uma relevância pública muito maior, que talvez seja o
maior líder da esquerda hoje. Mas o fato de ele ser o maior líder da esquerda,
o fato de ele ter ou não ter tido um bom desempenho no seu governo (não vou
entrar nesse mérito), o fato de ele ter sido um bom ou mau pai de família, nada
afeta o nosso julgamento no caso concreto. O que a gente tem que falar é:
"Se tem provas de crimes e se existem provas de crimes a gente tem que
submeter isso para justiça para avaliação". É o que a gente fez. E houve
uma condenação, que foi confirmada por sete julgadores de dois tribunais independentes,
cinco dos quais foram nomeados por governos do PT.
Então, existiu uma
acusação legítima. Mas, se a forma de apresentação foi adequada ou não foi
adequada, sempre é uma posição privilegiada você analisar as coisas sob o
privilégio de uma visão retrospectiva. Você olha a crítica e você muda lá atrás
para evitar a crítica; sempre você poderia tentar modular.
Mas esse é um caso em
que não teria como evitar crítica porque a movimentação que existe em torno do
ex-presidente Lula, muito mais do jurídica, é política. São pessoas que veem
nele uma esperança de uma visão de mundo, uma esperança de projeto de poder, uma
esperança de visão ideológica. Mas a minha visão é outra, minha visão é
técnica. Minha visão é que essa pessoa praticou crimes, fatos definidos na lei
como crimes. Existem provas disso. Se existem provas, eu tenho que levar ao
judiciário. Eu levei, mais de uma vez, em três casos em Curitiba.
Mas pessoas focam em
Curitiba como se houvesse uma espécie de perseguição política. Esse argumento é
uma teoria da conspiração. Ele [Lula] responde, salvo engano, a oito processos
criminais no país: quatro em Brasília, mais que os três de Curitiba, e um em
São Paulo. Na maior parte dos casos, por corrupção e lavagem de dinheiro. Salvo
engano, em Brasília uma das acusações envolvem propinas de US$ 40 milhões. Tem
que dar uma checada, não lembro se são reais ou dólares [de fato, são US$ 40
milhões]. Além disso, salvo engano, duas
das acusações foram feitas pelo procurador-geral da República que é um técnico,
pelo menos uma foi. Ele foi escolhido, aliás, pela ex-presidente Dilma.
Você tem essas
acusações dessas diferentes pessoas e essas acusações são julgadas por
diferentes juízes de Brasília, São Paulo e Curitiba. Juízes diferentes. Em
Curitiba mesmo, só uma das sentenças [contra Lula] foi do ex-juiz Moro. A outra
foi da juíza Gabriela Hardt e a terceira, que está para ser proferida, vai ser
do juiz [Luiz Antonio] Bonat. Essas acusações são revistas por três
desembargadores de diferentes regiões e por cinco ministros do STF; no caso da
condenação do triplex foram quatro ministros porque um estava ausente.
Claro que a defesa tem
que fazer o seu melhor para defender o réu. Ela tem que defender mesmo. Mas é
teoria da conspiração buscar centenas de agentes públicos que atuam nos casos,
com diferentes visões de mundo, e colocá-los em um balaio e dizer que eles
estão traindo as funções e deveres dos seus cargos.
A atuação da Justiça é
técnica. A nossa atuação é punir a corrupção seja de quem for. Veja que a Lava
Jato não atingiu só o Partido dos Trabalhadores. Os antagonistas [do PT] também
foram atingidos. Eduardo Cunha está preso até hoje. Ele é ex-presidente da
Câmara dos Deputados, uma pessoa altamente poderosa, que foi protagonista do
impeachment e que foi considerado o principal antagonista do PT. O ex-senador
Aécio Neves foi acusado de crimes de corrupção e lavagem de dinheiro. Ele não
está preso porque tem um cargo que dificulta e impede a prisão; o caso dele não
é submetido à nós e sim à Procuradora-geral da República. Mas é acusado em
decorrência desse mar de investigações que foi a Lava Jato. Aécio foi o
principal antagonista da ex-presidente Dilma nas eleições [de 2014]. Você vê
uma atuação da lava Jato que foi de A a Z. Foi do PT ao MDB. Só a colaboração
da Odebrecht indicou 415 políticos e 26 partidos.
Aí vem toda essa
cobrança em relação à gente. Mas a maior parte desses casos dos 26 partidos,
dos 415 políticos, foram desmembrados pelo país. E aí vem uma cobrança da nossa
inação, quando a gente foi quem mais produziu resultado e não existe uma
cobrança nem sequer semelhante em relação aos casos que foram desmembrados e
espalhados pelo país, para praticamente todos os estados da federação.
A divulgação
das conversas de alguma forma mudou a sua rotina e da sua família? Como isso o
afetou pessoalmente?
É claro que isso nos
afeta. É claro que isso gera uma indignação. Claro que isso gera uma
frustração. A gente saiu da zona de conforto para fazer todo o trabalho que a
gente fez, trabalhando noites, finais de semana, diuturnamente, não desligando
do negócio, em folgas. E agora que a Lava Jato vai diminuindo um pouco a sua
visibilidade, há acusações falsas e infundadas feita sobre o trabalho. É claro
que isso nos impacta.
Eu tenho filhos
pequenos. Eu tenho um filho de 5 anos que às vezes ele vem conversar comigo,
especialmente quando ele tinha 4 anos... Ele tem medo de algumas coisas. A
minha filha que agora chegou aos 4 anos. Ela começou a ter os medos, que são os
medos dos 4 anos. Medo de monstro, medo de coisas... E o que eu digo para o meu
filho quando ele vem me relatar medos eu digo assim: "Filho, você é corajoso".
E ele diz: "Não, papai, eu não sou. Eu tenho medo". Eu falo:
"Não, filho. Todos nós temos medos. Todos nós sofremos. Agora, coragem não
é você não ter medo. Coragem é você enfrentar os medos que você tem."
Coragem é você
enfrentar os medos de retaliação de poderosos, você enfrentar, mesmo diante dos
perigos que isso representa para tua vida pessoal, profissional e familiar.
Coragem é você enfrentar a perda de privacidade. Coragem é você enfrentar os
riscos que a gente tem. Coragem é você enfrentar mais de uma dezena, duas
dezenas de processos no Conselho Nacional do Ministério Público, ações
judiciais contra nós para fazer o trabalho que tem que ser feito. Coragem é
você enfrentar o medo da sobrecarga de trabalho, das pressões que vêm de todos
os lados. Coragem é você enfrentar esses medos.
E o que nunca faltou a
força-tarefa da lava jato em Curitiba foi coragem. E gente vai seguir
trabalhando com coragem, seguindo um propósito. Nossa bandeira, o nosso foco, o nosso alvo, o nosso sonho é
ver um Brasil melhor. É ver um Brasil com menos corrupção e menos impunidade. E
não importa o que aconteça... Não importa as circunstâncias nosso redor, a
gente vai manter a nossa fé e vamos nos manter caminhando, trabalhando duro por
esse propósito, que é aquilo que a sociedade nos incumbiu de fazer e é o nosso
compromisso desde o começo da Lava Jato.
E a
força-tarefa? Mudou algum procedimento depois da divulgação das conversas?
Com certeza. A gente
passou a ter mais cuidados. Quando você está conversando em um grupo de
mensagens, você conversa com a liberdade, com a expectativa de privacidade e da
confiança que você tem nos pressupostos implícitos da conversa. Então, quando
você conversa com um amigo ou alguém que você conhece há anos, e você está
conversando sobre a Lava Jato ou sobre a sua profissão, você pode fazer
brincadeiras que, fora daquele contexto, podem ser mal-interpretadas. Mas,
naquele contexto, a pessoa te conhece e sabe que você não vai fazer coisas
erradas. Você faz brincadeiras e tem liberdade de falar coisas sem explicar os
pressupostos daquela coisa que você tá falando. Sem falar das reuniões que você
tem sobre aquela coisa. Você fala livremente.
Mas, quando você vê que
pode ter a sua privacidade violada por criminosos e se aceita que isso seja
jogado no ventilador, mesmo quando não tem interesse público envolvido como é o
caso desse suposto monumento... Quando jogam e divulgam a sua privacidade para
produzir críticas e má interpretações, para produzir distorções, você passa a
colocar os pressupostos nas suas mensagens que você não colocaria. Você passa a
ter mais cuidado no modo como escreve as coisas para que não seja passível de
má interpretação.
É claro que todo mundo
foi afetado, sofre e receia. Nós somos humanos, como vocês são. Nós não deixamos
a nossa humanidade. Nós não somos super-heróis e não temos prerrogativas
anormais. Nós somos apenas pessoas que querem um Brasil melhor, que trabalham
para isso e estão enfrentando, do melhor modo que podem, as dificuldades para
poder realizar seu trabalho em benefício da sociedade brasileira.
O senhor
gostaria de falar algo mais, de dar uma mensagem mensagem final?
Eu queria agradecer a
vocês, agradecer por esse espaço, por essa oportunidade. É sempre um privilégio
estar falando com a sociedade brasileira por meio da imprensa. A imprensa
desempenha um papel essencial na nossa República, inclusive quando faz críticas,
críticas fundadas. Várias críticas nos ajudam a aperfeiçoar nossa atuação. Isso
é positivo. Mas a gente reclama não da crítica fundada, investigada. Não é do
trabalho do jornalismo bem feito. Mas da construção deturpada em relação a
determinadas mensagens. Isso é importante deixar claro, a imprensa é
importante, imprescindível, o seu trabalho é valioso. Nós devemos receber
críticas, como todas as autoridades pública, como a própria imprensa está
sujeita a críticas. O que eu fiz foi simplesmente criticar coisas e modo de
proceder com os quais eu não concordo. Nós vamos aperfeiçoar o nosso trabalho,
a partir de qualquer crítica que a gente receba. Críticas são legítimas. As
discordâncias que eu apresentei são em relação ao modo de proceder, são
acusações que não têm base na realidade.
E eu queria deixar uma
mensagem final dizendo que, se a sociedade brasileira não continuar com a
gente, todo o nosso trabalho foi e vai ser em vão. A gente vai repetir a
experiência italiana, em que depois de avanços, houve retrocessos. E vamos
continuar a ser conhecido como o país da corrupção, o país da impunidade dos
poderosos.
Se a gente quer a
mudança, não adianta esperar que a gente [a Lava Jato] vai promover essa
mudança. São vocês que vão ter que tomar as rédeas nas suas mãos e fazer essas
mudanças acontecerem. Isso acontece por meio de posicionamento das pessoas, por
meio de cobrança dos representantes eleitos, isso acontece por meio do voto
consciente, do investimento do tempo no voto. Isso acontece inclusive por meio
da pequena doação eleitoral, de R$ 50, R$ 100. Ela eve ser feita e deve ser
estimulada, porque se você doar R$ 60 para o seu candidato, você vai pensar dez
vezes em quem você vai votar, vai pesquisar melhor, você não vai esquecer o
nome da pessoa em quem você votou. Se você quer a possibilidade de renovação,
vai ter que fazer essa doação, sim. Porque nas últimas eleições, como resposta
ao escândalo da Lava Jato, em vez de reformas anticorrupção, foi criado um
fundo bilionário para suprir a falta que fez as propinas para as campanhas.
Como resposta a isso, em vez de o Congresso Nacional ampliar as formas de
campanha para discussão de ideias, baratear campanhas eleitorais impedindo as
produções hollywoodianas, o que se fez foi criar um fundo bilionário que em vez
de ser distribuído democraticamente entre todos os candidatos foi concentrado
nas mãos dos caciques eleitorais. A grande maioria [dos recursos] do fundo
eleitoral foi para uma minoria que já tinha sido eleito e que já tinha exercido
mandato no Congresso Nacional. Existem pesquisas que mostram, em relação a
deputado federal, que quanto mais dinheiro a pessoa investe. maior número de
votos ela recebe. Ou seja, o dinheiro impacta sim o resultado eleitoral. Se
você quer renovação, um candidato bom ganhando as eleições, você vai ter que
botar a mão no bolsa e ajudar os candidatos com pequenas doações eleitorais.
Passar a ter a prática das pequenas doações, R$ 50, R$60, é saudável e deve ser
estimulado. Isso faz parte do exercício da cidadania.
Eu falo isso de modo
apartidário, não importa se você é de direita, esquerda ou centro, não importa
o espectro eleitoral. Faça isso em relação ao seu candidato. Você vai exercer
cidadania também de modo positivo e construtivo."
A
Câmara Municipal de Pindoretama foi alvo de um princípio de incêndio na
madrugada desta quinta-feira (26). Os suspeitos renderam o vigilante do
local e atearam fogo em algumas cadeiras.
